INNE - FORUM

• Z reguły nie oceniam płyt należących do gatunków od których mnie odrzuca. To byłoby bez sensu. Do obiektywności zobligowani są ludzie wypowiadający się Ex katedra natomiast zwykli słuchacze tacy jak ja mogą sobie pozwolić na skrajny nawet subiektywizm. zresztą gdybym się nawet przemogła do posłuchania czegoś w stylu jakiego nie toleruję ( r,n,b np.) to efektem byłoby jedynie otrząśnięcie się z obrzydzeniem i szybkie siegnięcie po jakieś gitarowe przestery jako odtrutkę na doznaną traumę.
  Maria Teresa (28 lipca 2007)
• Andrzej, proszę, zamknij się. To był fajny wątek.
  chopinpederasta (26 lipca 2007)
• a właśnie, że pisał ale to w swoich najlepszych czasach. Współpracował z nim np. Marek Garztecki, do tej pory fani Procol Harum wspominają jego recenzje koncertów z Łodzi i Warszawy. NME pisał też o polskim punku i jazzie. Ale fakt - ograniczenia etniczne to poważne ograniczenia. Kto z nas ma szansę dotrzeć i wysłuchać najwybitniejsze dzieła muzyki rumuńskiej, boliwijskiej, irańskiej, palestyńskiej?
  Andrzej (25 lipca 2007)
• Oznacza to, że warunkiem obiektywizmu jest otwartość. –Andrzej, 25/7/2007 21:29 To w takim razie, dlaczego NME, skoro jest obiektywne = otwarte, nie pisze o zespołach z Polski, Ukrainy czy Tajlandii. Wszak jest otwarte na wszystko, więc chyba powinno zwracać uwagę na ciekawe bandy z takich właśnie państw.
  poddawacz w wątpliwość (25 lipca 2007)
• Zamknijmy wątek. Proszę.
  yeahnot (25 lipca 2007)
• Ten temat już przerabialiśmy przy okazji książki "HISTORIA ROCKA POPU I HIP-HOPU WEDłUG KRYTYKóW": http://www.porcys.com/Forum.aspx?id=3592 wynika z niej, że pisma oceniające muzykę według etnicznego pochodzenia, lub ze względu na gatunek oddalają się od obiektywizmu (wskazują na to sytatystyki z rankingów 1974-2006). Bo nagle okazuje się, że Kerrang! czy The Source jest kompetentny tylko w zakresie metalu czy hip-hopu. Czyli gdyby powstało dzieło przełomowe, spoza gatunków, to zostanie niedocenione. Z kolei NME (zwłaszcza dawniej) czy Spin są obiektywne, bo piszą właściwie o wszystkim co ważne. Oznacza to, że warunkiem obiektywizmu jest otwartość.
  Andrzej (25 lipca 2007)
• "tak powazniej no to jatez chyba nie rożumie." –z, 25/7/2007 14:31 buu. buu. nikt mnie nie rożumie, jestem sam. nagram jakieś emo. a tak w ogóle to się z Tobą zgadzam (choć nie jestem pewien czy w sprawie Boys vs Mahler też). tak, bezpośrednio odczuwalna muzyczna fajność przede wszystkim. pobocznie tylko zastanawiałem się, jak to jest, kiedy się pisze w czymś poważnym i odczuwana fajność kłóci się z aksjomatem ("X wielką płytą jest"). wtedy wierność sobie (i fajności) czy wyrównanie do szeregu? ale znowu odbiegam. "po co chcesz znać odpowiedzi na te pytania?" –5678, 25/7/2007 17:28 kurde. po każdym założonym wątku tak pytają? (po co chcesz wiedzieć jakie są najlepsze single roku 2007 zd. użytkowników?, po co wyłapywać cytat dnia?, po co zachęcać do jebnięcia w porcysia pomidorem?, aaaa!). ciekawy jestem, "wywiad środowiskowy", nazwijmy, może kiedyś do wykorzystania. 1234 napisał: "Zestawianie ze sobą rzeczy z różnych nurtów jest charakterystyczne dla licealnego myślenia". (–1234, 24/7/2007 14:34). Zosia moje "oba dzieła należą do odrębnych gatunków i nie można ich porównywać?" skomentowała "pewnie ze mozna, ja np wole boysow", prezentując zapewne, zdaniem 1234, licealne myślenie. i już są różne opcje, już jest ferment. czysta ciekawość przeze mnie przemawia, jak bardziej słuchacie i odbieracie (polaryzując: po dziennikarsku czy prywatnie). choć te wszystkie "po co?", "nie rożumiem" też coś mi tam mówią... "jaki "swój swojego"?" –5678, 25/7/2007 17:28 przecie żart. "jeśli Ci odpowiem, że patrzę na muzykę przez pryzmat gatunków też przyjmiesz taką optykę? A jeśli, że patrzę przekrojowo przez gatunki też będziesz patrzeć przekrojowo?" –5678, 25/7/2007 17:28 bez przesady. ja już swoją optykę wybrałem (niedawno były pewne perturbacje, nic nie musi być ostateczne). "Może chcesz zostać dziennikarzem muzycznym i chcesz wiedzieć jakie mieć podejście do pisania?" –5678, 25/7/2007 17:28 nie. i dziękuję za powyższe porady.
  yeahnot (25 lipca 2007)
• >yeahnot po co chcesz znać odpowiedzi na te pytania? jeśli Ci odpowiem [zupełnie anonimowy dla Ciebie użytkownik internetu (jaki "swój swojego"?)], że patrzę na muzykę przez pryzmat gatunków też przyjmiesz taką optykę? A jeśli, że patrzę przekrojowo przez gatunki też będziesz patrzeć przekrojowo? Może chcesz zostać dziennikarzem muzycznym i chcesz wiedzieć jakie mieć podejście do pisania? - zapytaj redaktora Borysa Dejnarowicza, Bartka Chacińskiego albo redaktorów Glissando. A jeśli chcesz tylko słuchać - słuchaj tego co lubisz, tego, co Ci się w muzyce podoba.
  5678 (25 lipca 2007)
• tak powazniej no to jatez chyba nie rożumie. twoje pytania zakladaja ze mozna w ogole na nie odpowiedziec tzn co sie powinno, co jest lepsze. nie ma czegos takiego. nie jestem zadnym dziennikarzem itp ale pisze cos czasem o muzyce tu:> i nie wiem co z tego ze cos jest np 'jak na costam' jeszcze w miare. co to zmienia jesli chodzi o liczaca sie ocene? i czy trzeba by brac tez wezszy kontekst pod uwage, np ktora plyta comy jest mniej zla? bez sensu. muzyczna fajnosc jest odczuwalna bez wzgledu na gatunek ze wyjade z takim banalem. mozna byc tolerancyjnym jesli chodzi o niuanse gatunkowe, ale sama ocena to cos innego, tak mi sie zdaje. >druga symfonia Mahlera jest lepsza od trzeciej płyty Boysów" jest też bezsensowne, bo oba dzieła należą do odrębnych gatunków i nie można ich porównywać? pewnie ze mozna, ja np wole boysow chociaz mahler tez jest spox i jak klasycznej muzyki raczej nie slucham tak to mi sie podoba;>
  z (25 lipca 2007)
• rzeczywiście, wyskoczyła mnogość wątków (wyliczmy kilka: porównywanie płyt z różnych gatunków; awans i degradacja płyty na drabinie "klasyczności"; linia pisma muzycznego; rola krytyka (muzycznego) w dobie zalewu dobrami kultury), w sporej mierze za przyczyną niefrasobliwości piszącego, może chęci upchnięcia zbyt wielu rzeczy do jednego wątku. a meritum było mnie więcej takie (co jest skrótowo zawarte w drugiej części tytułu wątku): jestem ciekawy, czy stosujecie coś na kształt "podwójnych standardów" w ocenianiu, typu: jak na hip hop, to płyta X jest naprawdę dobra, ale tak w ogóle to jest przeciętna. "masz jakis problem, jako odbiorca, czy recenzent muzyczny?" poza tym, że recenzent to też odbiorca - dobra, dobra, wiem, o chodzi - to czy to co pisałem powyżej zmienia się wraz z optyką patrzenia? bo niby odbiorca może powoływać się na nieskończenie błyskotliwą maksymę "muzykę dzieli się na dobrą i złą", a recenzent powinien może respektować takie niuanse jak wymogi stylistyczne i historyczne gatunku. a płyty będące na pograniczach stylistyk, odpowiadam, wcale nie stanowią tu problemu. pytałem tak po koleżeńsku, jak swój swojego, bez względu czy się mieni "tylko odbiorcą" czy "aż krytykiem muzycznym" (do doprecyzowania), czy traktuje(cie) gatunki jak zamknięte światy i w ich ramach oceniacie, czy po prostu prosto przed siebie "jest muzyka dobra, muzyka słaba, płyta jest taka bądź taka". najbardziej przejaskrawiony przykład na jaki mnie stać: wersja 1. "debiut Akcentu to wybitne dzieło discopolowe, ocena maksymalna"; wersja 2. "gatunek discopolo ssie po całości, więc i, powiedzmy, najlepsza płyta w gatunku jest płytą fatalną". "Zestawianie ze sobą rzeczy z różnych nurtów jest charakterystyczne dla licealnego myślenia." Ta nowa Dolly Parton jest znacznie gorsza od ostatniego Beherita. Słuchałem nowego Thoma Yorke'a, ale w porównaniu do dziewiątej Szostakowskiego jest bez szans. Minimal techno jest lepsze niż nu rave. Na tle twórczości Laibacha druga płyta Godspeedów to masakra. –1234, 24/7/2007 15:19 i tu moja wątpliwość - nie rozstrzygam, stawiam znak zapytania - czy to jest na pewno "licealne myślenie"? czemu niby człowiek dojrzalszy niż przeciętny licealista nie może sobie ustawić hierarchii piękna w muzyce, bazując na przeróżnych czynnikach jak doskonałość formy, stopień komplikacji struktury utworu, zbalansowanie użytych środków, etc. W POPRZEK gatunków i twierdzić, że coś jest lepsze od drugiego? teraz w sumie to , co z tą swoją hierarchią zrobi, to jego sprawa: może interesować się tym, co na jej szczycie, może świadomie szukać czegoś niżej. rozumiem, że pary wykonawców, które przedstawiłeś, są wyrazem wyznawania teorii gatunków jako odrębnych całości. czyli że takie zestawianie jest bezsensowne. okej, to niby z tego punktu widzenia wygląda rozsądnie. czyli idąc tym tropem zdanie "druga symfonia Mahlera jest lepsza od trzeciej płyty Boysów" jest też bezsensowne, bo oba dzieła należą do odrębnych gatunków i nie można ich porównywać? jeśli nie napisałem, o co mi chodziło, jaśniej, więcej: wystarczająco jasno, to niech mnie diabli wezmą.
  yeahnot (25 lipca 2007)
• to teraz przypomnij sobie i uczciwie policz, ile razy w ciągu ostatniego twoje decyzje (wszelkiego rodzaju) opierały się o opinie ekspertów/tłumaczy. zresztą dla mnie momenty kiedy stajemy się konformistami, choćby na polu wyborów estetycznych, są po prostu bardziej interesujące. sądy typu "recenzenci filmowi gówno wiedzą o filmach, ja wiem i sam decyduję" to arogancka nuda. w dodatku łatwizna, bo przeważnie krytycy/recenzenci to w dyskursie około-popkulturowym zło wcielone
  www.rasiak.pl (25 lipca 2007)
• >1234 Chodzi o selekcję. Przypuśćmy, że jesteś zapracowanym biznesmenem, ale lubisz posłuchać ciekawej muzyki. W takiej sytuacji dziennikarz muzyczny, którego pracą jest szukanie i promowanie pionierskich zespołów (załóżmy, że taki idealny model dziennikarza istnieje) jest wybawieniem - nie musisz przekopywać MySpace, by znaleźć jeden, spośród setek profili, interesujący zespół. Kupujesz gazetę, otwierasz stronę ulubionego wortalu muzycznego i możesz wybrać jedną spośród kilku opisywanych kapel. Problem w tym, by takich "swoich" dziennikarzy mieć. A Ty zakładasz sytuację, w której ktoś ma na półce płytę, film/samochód w garażu i uważa ją za kapitalną, dziejową, wybitną/świetnie mu się nim jeździ, ale po tym, gdy przeczyta, że ta płyta nie jest dziejowa/samochód jest kiepski zmienia o niej/nim zdanie. Czasem się tak dzieje. Dziennikarz pisze lub mówi o nowym modelu samochodu, który w jakiś sposób nawiązuje do budowy nadwozia Audi TT i bogaty biznesmen, który tym samochodem jeździ, a wie, że podoba się jego córce, kupuje jej tańszą wersję Audi TT. Co wcale nie oznacza, że kieruje się "cudzym" gustem (samochodowym). Mimo spiętrzonych metafor samochodowych nadal nie wiem o co pyta autor wątku. Wiem tylko, że autor ma problem z dziennikarzami muzycznymi.
  5678 (25 lipca 2007)
• Jeśli na kogoś myślenie o danej płycie/filmie/samochodzie/chlebie/kurorcie wpływa lektura cudzych opinii, to ja przepraszam.
  1234 (25 lipca 2007)
• @1234 recenzenci filmowi/muzyczni/zakupowi/samochodowi/polityczni/żywieniowi/turystyczni są dziś bardziej potrzebni jak nigdy przedtem ("as never before" - tak się to mówi po polsku??) nasza kultura jest kulturą tłumaczy
  www.rasiak.pl (25 lipca 2007)
• nie bardzo wiem, czemu ma w ogole sluzyc ta dyskusja. masz jakis problem, jako odbiorca, czy recenzent muzyczny? oczywiscie ze jest tak, ze dzisiaj jebane plyty okazuja sie klasykami za 2 lata i odwrotnie - dzisiejsze klasyki z perspektywy czasu okazuja sie byc hujowiznami. CSS umiarkowanie zjebane na porcysie powszechnie uznawane jest za jedna z plyt roku. no i co z tego? piszesz: "po zweryfikowaniu przez historię". ale kto te historie pisze? zyjemy w czasach, kiedy recenzent, ktory ocenia plyte i (jeszcze gorzej) poleca/odradza nam co kupic/sciagnac, staje sie nikomu niepotrzebny. przed kupnem plyty mozna posluchac zwykle wielu kawalkow - po co wiec czytanie cudzych opinii? ja gdy czytam recenzje plyt, ktore znam, praktycznie tylko sie wkurwiam. a jesli nie ma sie zdania na jakis temat, to i recenzent nie pomoze. doswiadczenia z filmem (ktory jest znacznie latwiej opisywalny niz muzyka) pokazuja, ze recenzenci gowno wiedza o filmach i najlepiej sobie samemu cos obejrzec. z muzyka niestety jest dosc podobnie.
  1234 (25 lipca 2007)
• optuję za tym, by recenzent stawał się kimś bliskim dla czytelnika, by ów mógł powiedzieć 'tak, ufam temu gościowi' a do tego niezbędna jest ocena właśnie pod kątem własnego widzimisię. po kilku czy kilkunastu takich reckach dość często dochodzi do sytuacji, gdy albo w ciemno ściągamy płytę ocenianą przez tego recenzenta na powyżej 7 albo omijamy <5 [trzymając się skali 10cio stopniowej] bo co mi po tym, ze album technicznie trzyma poziom jesli mi w ogole nie podchodzi...
  insect (25 lipca 2007)
• kurcze, jest aż tak źle? (nie, ze 3 razy mi mignęło imię jak pisałem, a jednak brnąłem) źródłem jest moje przewartościowanie w ocenianiu płyt (nie, nie na podstawie podsumowań 30 opiniotwórczych........). to powyżej to taka wylinka.
  yeahnot (24 lipca 2007)
• >–yeahnot, 24/7/2007 20:44 yeahnot za duzo andrzeja..;>
  z (24 lipca 2007)
• "Pewno, że może ci się zmienić podejście do danej płyty na przestrzeni lat. Zmienia się twoja wrażliwość i coś, co kiedyś było najzajebistszym romantycznym pasażem na skrzypcach teraz może ci brzmieć jak tandetny, pompatyczny wtręt. Wyrastanie z pewnych klimatów to wręcz przejaw zdrowego dojrzewania (poza oczywiście rzeczami, z których się nie wyrasta nigdy - np. Slayer)." no to jest raczej banał. chodziło mi o przypadek, kiedy recenzent miesza z błotem (w wersji max) jakąś płytę, a ta, po zweryfikowaniu przez historię, okazuje się klasykiem. co sprowadza się, jeśli ktoś zapyta, do w miarę regularnego występowania w podsumowaniach, encyklopediach. czy jeśli ów recenzent nadal odbiera daną płytę tak samo - że jest słaba - to czy będzie bardziej, hmm, wiarygodny wtedy, kiedy będzie bronił swojego, czy wtedy, kiedy wyrówna do szeregu, powie "zajebista płyta", a pomyśli "nie, ona jest beznadziejna". na przykładzie, choć nie jest tak biegunowy (gówno/klasyka): Stephen Thomas Erlewine dał "Think tank" dwie gwiazdki; czy kiedy zobaczył, że zewsząd leci pod jej adresem tyle pozytywnych ocen, to powinien skruszony swoją zmienić? a propos: znacie jakieś przykłady, że ktoś, kogo głos szanujecie, a nawet więcej - że autorytet - zjechał jakiegoś powszechnie uznawanego klasyka? i jeszcze jedno: jak to jest z ocenianiem płyt w gazetach na przykład? przy okazji dodatku Kultura do "Dziennika" i recenzji chyba ostatnich White Stripes miałem wrażenie, że recenzent np. oceniając tę płytę tutaj nie dałby jej 5/6 (czy odpowiednika po przeliczeniu), jakie zdaje się dał tam. no ale może coś sobie wmówiłem. czy owa "linia pisma" może być aż tak ograniczająca (nie dołujcie, że wszystkie, co do jednego, to pisma reklamowe)? nie chodzi mi tu nawet o styl pisania i nałożone na niego ograniczenia, ale samą ocenę płyty, ustosunkowanie się do niej.
  yeahnot (24 lipca 2007)
• "Zestawianie ze sobą rzeczy z różnych nurtów jest charakterystyczne dla licealnego myślenia." Ta nowa Dolly Parton jest znacznie gorsza od ostatniego Beherita. Słuchałem nowego Thoma Yorke'a, ale w porównaniu do dziewiątej Szostakowskiego jest bez szans. Minimal techno jest lepsze niż nu rave. Na tle twórczości Laibacha druga płyta Godspeedów to masakra.
  1234 (24 lipca 2007)
• nie, to ja w wieku 13 lat przestałem korzystać z PKS
  Slayer (24 lipca 2007)
• >Zestawianie ze sobą rzeczy z różnych nurtów jest charakterystyczne dla licealnego myślenia. możesz jaśniej?
  Low (24 lipca 2007)
• Przejebka, ja ze Slayera wyrosłem w wieku 13 lat.
  PKS (24 lipca 2007)
• "czy uważacie, że większą wartość ma ocena płyty w ramach gatunku, stylistyki, w której powstała, czy raczej ocena w kontekście własnego widzimisie? czy pierwsze jest w oczywisty sposób dojrzalszą postawą czy niekoniecznie? " pełna ocena powinna uwzględniać oba spojrzenia - powinieneś się zbliżyć do obiektywizmu, jednakowoż recenzja to gatunek subiektywny. Tym bardziej więc nie wiem, co jest "dojrzalsze" (WTF?). "jeśli wybrać pierwszą opcję, to czy gatunki są sobie równe i w każdym można znaleźć płyty "pięciogwiazdkowe" czy dziesięciopunktowe? " Naturalnie. Są piątkowe dzieła hiphopowe, blackmetalowe, irlandzkofolkowe i ska. To oczywiste chyba. Zestawianie ze sobą rzeczy z różnych nurtów jest charakterystyczne dla licealnego myślenia. "czy dojrzały recenzent winien dać najlepszej płycie Thin Lizzy 10pktów, nawet jeśli nie cierpi takiego hard rocka/heavy metalu? czy może powinien sobie darować ocenianie płyt spoza kręgu swojej wrażliwości muzycznej?" Oczywiście że powinien dać Thin Lizzy 10pkt, ale pod warunkiem, że nie recenzuje ich dla Dosdedos tylko w Teraz Rock. Każdy magazyn ma jakąś linię w końcu i nie można powodować u czytelnika schizofrenii - czytelnik po to czyta Teraz Rock, by ktoś pisał mu, że Thin Lizzy jest najlepsze na świecie, a nie żeby to jebał. Czasami ocenianie płyt przez słuchacza z innej bajki ma sens, ale rzadko kiedy potrafi on coś mądrego powiedzieć na temat czegoś, na czym się nie zna. Wyjątkiem jest pastwienie się nad czymś ogólnie uznawanym za chujostwo. "czy jeśli np. "neon bible" z perspektywy czasu będzie kolejnym "born in the u.s.a." lub "the joshua tree", to czy ocena powinna zmienić się z 2.8 na 8.6? czy pozostać sobie wiernym (jeśli nic się nie zmieni w odbiorze) i nadal mieć ją za nudną, nadmiernie rozbuchaną, etc? (to tylko przykład; nie słuchałem; prośba o powściągliwość i niezaczynanie kolejnego podwątku)." Pewno, że może ci się zmienić podejście do danej płyty na przestrzeni lat. Zmienia się twoja wrażliwość i coś, co kiedyś było najzajebistszym romantycznym pasażem na skrzypcach teraz może ci brzmieć jak tandetny, pompatyczny wtręt. Wyrastanie z pewnych klimatów to wręcz przejaw zdrowego dojrzewania (poza oczywiście rzeczami, z których się nie wyrasta nigdy - np. Slayer). "czy ocena wartości płyty rozjeżdża wam się ze względu na to, co o wydawnictwie myślę i na to, co powinienem myśleć, czy się nie rozjeżdża?" Mi się nic nie rozjeżdża ze względu na to, co o danej płycie sobie myślisz. I tu wraca jak bumerang temat horyzontow recenzenta. Sądzę, że im je masz szersze, tym mniej albumów brzmi dla ciebie, jak wiekopomne dzieła.
  1234 (24 lipca 2007)
• a jesli jest to tygiel roznych gatunkow?
  mielonka z mielonką (24 lipca 2007)
• myślenie gatunkami to dobre myślenie.
  v (24 lipca 2007)
• myślenie gatunkami to złe myślenie.
  Low (24 lipca 2007)
• ja rozumiem.
  ale nie wiem (24 lipca 2007)
• –yeahnot, 24/7/2007 12:41 oczywiście!
  la di da (24 lipca 2007)
• nie rożumiem
  ziom (24 lipca 2007)