INNE - FORUM

• Jakub? Ja też tak do siebie mówię.Czyli że piona
  ... (3 maja 2009)
• spoko,dobrze zrozumiałeś:) twoja wypowiedź została przez uzytkowników ooo i paj (blisko powyzej) zinterpretowana jako wyraz sprzeciwu wobec postawy oceniającej (o ile ja dobrze zrozumiałem ich hehe) i w takiej formie ja ją sobie przejąłem do polemiki
  npht (3 maja 2009)
• –naphta, 3/5/2009 20:08 ale chyba nie zrozumiałeś o co mi chodziło. bo ja bez przerwy oceniam na własne potrzeby. słucham płyty i myślę sobie "6.7 czy 6.9?! KURWA JAKUB. ILE!?". może troszkę nieściśle się wyraziłem wtedy miałem bowiem na myśli "absolutna utopijność wszelkich marzen o uniwersalnych kryteriach ocen" no chyba, że teraz ciebie nie zrozumiałem. ale raczej zrozumiałem
  17 (3 maja 2009)
• problematyka wartościowania dzieła sztuki opracowana została najobszerniej w ramach wiedzy o literaturze i to tam sugerowałbym szukać, wnioski są jak sądzę przekładalne na ocenianie muzyki (generalnie wokół zagadnień aksjologii w literaturze i badaniach literackich)na pewnym polskim uniwersytecie odbywają się nawet co kilka lat duże konferencje poświęcone tym zagadnieniom. Tematem nie zajmowano się więc z doskoku, jest co zgłębiać. Postawa oceniająca wydaje mi się absolutnie "pierwotna", "naturalna", i w tym sensie to co napisał 17 działa tylko efektownością stylistyczną, ale trudno się z tym zgodzić, bo jesli mówicie: słabe, dobre, eee tam, czy cokolwiek chcecie (a przecież ZAWSZE mówicie) to już oceniliście, cóż z tego, że nie przeliczyliście na konkretną ocenę? Z jednej strony więc "naturalna" postawa oceniająca, z drugiej absolutna utopijność wszelkich marzen o uniwersalnych kryteriach ocen. paradoks, który utrudnia niektórym życie. Myślę, że w ocenianiu muzyki (i czegokolwiek) można mówić tylko o jakichś większych lub mniejszych wspólnotach aksjologicznych (wiadomo, że za S. Fishem wprowadzam, przez analogie do interpretacyjnych), w ramach których są w stanie wytworzyc się "w miarę" intersubiektywne kryteria oceny. Taką wspólnotą może być np słynna WSPÓLNOTA PORCYS, czy tez każda inna, jak działaja i przez co są warunkowane w swoich ocenach to już inna bajka
  naphta (3 maja 2009)
• słusznie,czasami nadmierne analizowanie i wartościowanie utworu muzycznego nie prowadzi nas do żadnych konkretnych wniosków.to tak jak z poezją,skupianie się na tym co autor miał na myśli odbiera przyjemność z czytania,bo przecież mamy odczuwać,przeżywać,a nie bez końca analizować wiersz.
  paj (3 maja 2009)
• to ja może zacytuję tu najmądrzejsze zdanie w całej dyskusji (i to jeszcze kurwa czyje - siedemnastki - japierdolęprzegrałemżycie >no ale takie są fakty<): "nie wiem. mnie tam nie wyświetlają się na szkiełkach okularów żadne liczby kiedy słucham nagrania muzycznego." i dodam jeszcze od siebie, że nakładanie naukowych kryteriów na coś co z definicji nie jest naukowe (i nie powinno być w taki sposób odbierane), czyli sztukę w ogóle, jest jeszcze bardziej poronionym pomysłem, niż tworzenie rankingu na najbardziej zajebistą flagę.
  ooo (3 maja 2009)
• Nieśmiało podbiję własny wątek. „Inspiracji dla swej muzyki szukał Messiaen nie tylko w śpiewie ptaków, w chorale gregoriańskim, w starogreckiej metryce, w tęczy, gwiazdach i aniołach. Studiował również muzykę Indii. (...) Pewne ślady tych wpływów można odnaleźć w jego potężnej, złożonej z X części Symfonii „Turangalîla” (trwa ona około 75 minut).” Krzysztof Bilica Encyklopedia powszechna PWN © Wydawnictwo Naukowe PWN SA (znowu PWN…) Natomiast „Blueberry Boat” trwa 76 minut i, można powiedzieć, składa się z XIII części. Najróżniejsze definicje terminów muzycznych stanowią dla minie zazwyczaj czystą abstrakcję, więc mam pytanie, czy „Blueberry” bądź „Ramona Rey 2” bądź cokolwiek to jest czy nie jest system dur-moll (czy jakiś inny), albo strój równomiernie temperowany, przeważa polifonia czy homofonia, diatonika czy chromatyka??? W ramach ciekawostki: w cytowanej encyklopedii swoje miejsce ma również muzyka rozrywkowa, reprezentowana przez takie piosenki, jak „Good Vibrations” („Nagranie określano jako „ultimate record” tzn. jako ostateczne, takie które nie mogłoby już być lepsze”), „Smells Like Teen Spilit” („Dominujące nowe style, które pojawiły się w muzyce rozrywkowej w latach 90. to grunge rock (inaczej brzmienie Seattle), neo-psychodelia w Wielkiej Brytanii (czołowe zespoły: Oasis, Blur, Pulp) oraz murzyński gangsta-rap ze wschodniego i zachodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych”. Odnośnie do murzyńskiego gangsta-rapu pomyślałem: Andrzej?!), „Californication” („Pochodzi ona z tak właśnie zatytułowanego albumu kalifornijskiego zespołu Red Hot Chilli Peppers, który w najlepszy sposób oddaje oryginalny, niepowtarzalny styl zespołu powstałego z mieszaniny soulu, punku, hard core i rapu”), „Beautiful Day” („U2 wnieśli do muzyki oryginalność, inwencję muzyczną, rockowa ekspresywność przy oszczędnym brzmieniu gitar i nowe pomysły muzyczne”) i wiele innych (wszystkie cytaty: Leszek Węgrzyn). I tak, zawsze chodzi o wartościowanie...
  Filip (3 maja 2009)
• >*a w ogóle tu apel do forumowiczów - gdyby ktoś kojarzył jakieś teksty BEZPOŚREDNIO nawiązujące do owego zagadnienia (poza archiwami PFM, Scaruffiego i Stylusa, które znam na pamięć) - niech zalinkuje, "dla dobra polskiej piłki". jeśli ktoś ma pod ręką linki do tekstów nawiązującychi pochodzących z PFM, Scaruffiego czy Stylusa, to ja ładnie poproszę. dzięki –17, 11/8/2008 00:32 dołączam się do tej prośby.z góry wielkie dzięki
  anna (26 września 2008)
• >Czy Beatlesi umieliby stworzyć „Wesele Figara”? Lecz: czy >temu od „Wesela...” udałoby się „Help!”? Kurt Cobain: "nie potrafiłbym zagrać tak jak Andres Segovia, ale podejrzewam że Segovii nie udałoby się zagrać tego, co ja gram" wydaje mi się że na przeszkodzie ku takiej karkołomnej komparatystyce stoi m.in. to, że klasycy tworzyli przy zupełnie inaczej definiowanym pojęciu twórcy - zestawienie romantycznej koncepcji natchnienia (i geniuszu) oraz nieodłącznej do połowy XX wieku w systemie mecenas-artysta mistrzowskiej/rzemieślniczej sprawności. tymczasem w muzyce pop bardzo często do czynienia mamy z czymś takim jak SCENIUS - to określenie Briana Eno dot. muzyki tanecznej przełomu lat 80. i 90. - innowacja popychająca muzykę do przodu jest efektem działania kolektywnego, wynika z popytu publiczności na określone dźwięki (jeśli - w przypadku dance'u - innowacja sprawdza się na parkiecie - w tym kierunku dalej ewoluuje dźwięk, nowość rozprzestrzenia się błyskawicznie - ale najczęściej autorzy zmiany pozostają kompletnie anonimowi - jest to zupełnie inna sytuacja niż gdy kompozytor jest "realnym" bytem) również definicja dzieła artystycznego się zmieniała. ciekawa uwaga sasa na temat szkodliwości ZESPOŁU jako podstawowego "podmiotu twórczego"
  PK (12 sierpnia 2008)
• nie. to chyba rodzice mnie oszukali i ja nie słucham muzyki na codzień, tylko coś innego. nic nie kumam z tego wątku >w ramach jednego gatunku czasem jest to banalnie proste, np. wymien najlepsza plyte z gatunkow Shoegaze i Baroque Pop :> :> :>. really? nie wiem. mnie tam nie wyświetlają się na szkiełkach okularów żadne liczby kiedy słucham nagrania muzycznego.
  17 (12 sierpnia 2008)
• a ja jestem ciekawy jak na sprawe patrzy pan Andrzej? przeciez za Mozarta nie było NME
  fan nadrzeja (12 sierpnia 2008)
• > na dzien dzisiejszy ocenianie (bardzo) skrajnie gatunkowo plyt mija sie z celem Ale skoro na jednej skali oceniane są "Playthroughs" i "Good Health", to włączenie w to "Dla Elizy" wydaje się tylko zrobieniem jednego kroku więcej. > Zmierzam do tego, że jeżeli nawet stworzymy linię porównawczą ponad gatunkami to i tak pozostanie to czymś mocno subiektywnym. Bo zawsze w ostateczności chodzi o "wyczucie". Co do tego podręcznika, to oczywiście moja trochę ironiczna uwaga o pięknym podsumowaniu (ale są też inne, że dzisiejsza muzyka mieszając wszystko ze wszystkim stoi na skraju chaosu i trzeba umieć odróżniać rzeczy wartościowe od bezwartościowych, czy też że niektórzy krytycy kultury zarzucając rockowi banał, wulgarność i nieporadność muzyczną, twierdzą że stała się ona rodzajem współczesnej "lingua franca" - i tu stwierdzają autorzy, że jeśli tak rzeczywiście jest, to dobrze, jednak zaskakujące) i twoja, Borysie, krytyka, lecz wypada mi obronić, bo też nie było ambicji szczegółowo analizować "Love Supreme", a tylko poinformować, dać punkt wyjścia, to podręcznik dla liceum, zwróci uwagę 1 na 100 (wiem z autopsji, ambitniejsze dziewczyny to te, które sarkastycznym śmiechem reagują na "Toxic" Britney, a po tablicach wypisują teksty Happysad, ale może niepotrzebnie się wyzłośliwiam...). A propos analogii fizyka-muzyka: w tej pierwszej dziedzinie się coś dzieje i może paradoks, że to fizyka ma swoje "superstruny". Ale również uważam, że takie uniwersalistyczne podejście jest jak najbardziej pożądane.
  Filip (12 sierpnia 2008)
• >sas, ale nawet w obrębie jednego gatunku muzyki rozrywkowej nie jesteśmy w stanie "z czystym sumieniem, sprawiedliwie i doskonale" jej porównać. w ramach jednego gatunku czasem jest to banalnie proste, np. wymien najlepsza plyte z gatunkow Shoegaze i Baroque Pop >Wg mnie tu nie chodzi o wynajdywanie "równań", a o odnalezienie w sobie pewnej równowagi, płaszczyzny, świadomości odbioru, nazwijcie to sobie jak chcecie. no wlasnie to "rownanie" jest wlasnie tym czyms, dzis nie do konca okreslonym, odkrytym i uswiadomionym dlatego jest w cudzyslowiu
  sas (12 sierpnia 2008)
• sas, ale nawet w obrębie jednego gatunku muzyki rozrywkowej nie jesteśmy w stanie "z czystym sumieniem, sprawiedliwie i doskonale" jej porównać. Wg mnie tu nie chodzi o wynajdywanie "równań", a o odnalezienie w sobie pewnej równowagi, płaszczyzny, świadomości odbioru, nazwijcie to sobie jak chcecie. Dla mnie poznawanie kolejnych obszarów muzycznych to szukanie nowego spojrzenia na kompozycję, estetykę. Subiektywne, bo nie mogę doznać stanu, w którym znajdował się twórca. Jesteśmy osadzeni kulturowo w określonym czasie i miejscu, od najmłodszych lat na nasze poznanie wpływają bardzo silne bodźce z zewnątrz, które w dużym stopniu ukształtowały nasz odbiór świata a w tym muzyki, i których nigdy nie wyeliminujemy. Zmierzam do tego, że jeżeli nawet stworzymy linię porównawczą ponad gatunkami to i tak pozostanie to czymś mocno subiektywnym.
  I (12 sierpnia 2008)
• co do pytania filipa raz jeszcze ja osobiscie uwazam ze (miks mego zdania i borysa): na dzien dzisiejszy ocenianie (bardzo) skrajnie gatunkowo plyt mija sie z celem, a tym bardziej muzyki pop z muzyka klasyczna ale wierze ze ktos kiedys wynajdzie takie "rownanie", ktore z czystym sumieniem, sprawiedliwie i doskonale bedzie potrafilo je porownac, ocenic i wartosciowac wzgledem siebie.
  sas (12 sierpnia 2008)
• –borys d, 11/8/2008 00:05 jeszcze tylko dodam, bo zapomniałem: jestem zwolennikiem pisania "alternatywnych wersji zdarzeń" w sumie czegokolwiek, dlatego z radością powitałbym też "Inną historię muzyki..." ze wspólną klasyfikacją stylistyk i epok dotąd nie spotykających się na równych prawach w jednym opracowaniu. to mogłoby traktuję to jednak dość sceptycznie i nie mogę sobie wyobrazić, by doszło do "regularnej wojny ze skostniałym community profesorków", że doszłoby do jakiejś schizmy w akademii, rozdzielenia wydziałów, etc. tak się zastnawiam, czy nie potrzebna by tu była nowa teoria muzyki - przecież prosta sprawa (np. według którego tzw. muzyka klasyczna byłaby porównywalnie skomplikowana do tzw. muzyki pop, a o różnicy decydowałby, jak piszesz, inny typ wrażliwości czy jeszcze coś innego albo zespół różnych czynników), czy "wystarczyłobo tylko" pewne przewartościowanie w dotychczasowym systemie (np. że większe skomplikowanie formalne wg obowiązującego systemu tzw. muzyki klasycznej niż np. popu nie świadczy o jej wyższości. czyli ja w kółko o tym wartościowaniu). ale tu już mocno gdybam, nie mam odpowiedniego przygotowania teoretycznego. biorę jednak pod uwagę, że dlatego nie mogę sobie wyobrazić takiej publikacji z tak nowatorskim podejściem do historii muzyki (czy hermeneutyki muzyki(?), bo po prostu jej jeszcze nie ma, a kiedy już coś zostanie wynalezione/zaprezentowane światu, pojawią się dopiero głosy "nooo tak, przecież to oczywiste; dlaczego nikt tego nigdy wcześniej nie wymyślił?". i wyszedłbym wtedy z takimi opiniami na klasycznego ariergardzistę i wstecznika. jeśli wykazałem się niezrozumieniem intencji czy niedopuszczalnym spłyceniem tematu, to też najmocniej przepraszam.
  yeahnot (11 sierpnia 2008)
• Nie spodziewałem się równie (mimo wszystko) obszernych odpowiedzi, czytałem z wielkim zaiteresowaniem. Przyłączam się do apelu 17. Czyli więc (bo chciałbym otrzymać jasną odpowiedź w tej prościutkiej - w perspektywie zaczętych rozważań - kwestii) chłodnym okiem patrząc, przykładowo "Moon & Antarctica" jest formalnie prostsza od tej czy tamtej opery? Bo przecież te odległe od siebie obszary muszą pozostawać w jakimś stosunku. Więc trafna uwaga: czy to 9.5 dla Rozświetlonej Nocy leży na tej samej skali, którą ocenialibyśmy Juvelena, "Source Tags And Codes" dostało 9.5. Przepraszam za całkowite spłycenie.
  Filip (11 sierpnia 2008)
• ale czego mialyby te standardy dotyczyc? co tzn tu "zestawic"? "wiedza i narzedzia pozwlaaja juz dzis na rozpoczecie takich studiów" - tzn? w ogole co konkretnie bysmy porownywali. bo to jest chyba nadal niedookreslone jak zreszta zauwazyl wyzej yeahnot a jest najwazniejsze:> bo to mi troche pachnie sporzadzaniem zestawien wedlug krytykow ale moze nie do konca rożumie;> zgadzam sie z yeahnotem ze to jest proba dopasowania sposobu funkcjonowania mowienia (wiec myslenia) o muzyce do sposobu funkcjonowania mowienia (wiec myslenia) o nauce. co oczywiscie jest bledem imho. to nie jest cos, co jest gdzies schowane, poniewaz tego nie mamy. to jest cos, czego nie mamy, bo nie jest nigdzie schowane jak dla mnie.
  z (11 sierpnia 2008)
• a ja właśnie sądzę przeciwnie - że te "megakryteria" są tym dla muzykologii, co unifikacja teorii względności i mechaniki kwantowej dla fizyki: wyśnionym celem. –borys d, 11/8/2008 01:04 Tu się zgadzam, sadzę jednak, że każde takie próby "unaukowienia" sztuki są z góry skazane na niepowodzenie. W malarstwie doprowadza to w najlepszym razie do zestandaryzowanych obrazów abstrakcyjnych, których treść jest zrozumiała właściwie tylko dla twórcy. W przypadku muzyki to już nie mam pojęcia.. Megakryteria to coś w rodzaju perpetuum mobile - wyśniony cel właśnie, którego nie sposób osiagnąć.
  jbuła (11 sierpnia 2008)
• ja jak dziecko we mgle błądziłem w pobliskich okolicach w tym wątku http://www.porcys.com/Forum.aspx?id=4796 i nikt mnie nie rozumiał. tam też starałem się zagaić o porównywaniu stylistyk, może nie czasów i funkcji kulturowych, czyli poruszając się po dużo węższym obszarze. –borys d, 11/8/2008 00:05 zgadzam się co do kierunku wyrażania chęci współpracy. też obserwuję większą ochotę do poznawania tzw. muzyki klasycznej przez nieakademików niż potrzebę akademików do poznawania muzyki tzw. rozrywkowej. ubrana w kostium rozrywki, dużo bardziej - ich zdaniem - nadaje się do badania przez socjologów kultury, filozofów kultury, może antropologów, psychologów. co do nadziei na odkrycie kryteriów, o których piszesz - nie sądzę, żeby to było możliwe. to jest jedna kwestia. druga - mam wątpliwość, czy zaliczyć to potencjalne odkrycie do pożądanych. być może jestem przeżarty myśleniem akademickim w tek kwestii, choć do niego nie należę. >"imho TAK, można całą muzykę, od chorałów gregoriańskich po zeszłotygodniowe mash-upy, klasyfikować wspólnie". mam niejasność z uchwyceniem intencji. jestem w stanie sobie wyobrazić osobę na tyle kompetentną w obu tych światach (o, proszę, jak na dłoni widoczne "stare", jakby ktoś może chciał określić, dychotomiczne myślenie), która mogłaby się podjąć klasyfikacji czy zestawienia, jak piszesz wcześniej, tych estetyk w poprzek czasów, stylów, funkcji. ale czy chodzi Ci o samo skatalogowanie i nakreślenie podobieństw i różnic? czy o dodanie do takie opracowania - in- czy explicite - wartościowania tych stylistyk? w sumie zdaję sobie sprawę z tego, że to w obu przypadkach kolosalna robota jest i że są wymagane u takiej osoby przymioty, o których wspomniałeś. jeśliby mówić o tej drugiej opcji - z wartościowaniem - to, żeby powiedzieć coś nowego, trzeba by było zarzucić chyba najbardziej powszechnie przyjmowane kryterium do oceny - skomplikowanie materii muzycznej. bo jeśli "pop posiada typ wrażliwości, której klasyka nie posiada" i jeśli skomplikowanie formalne ustawia muzykę pop w roli chłopca do bicia, to kryteriów do wspólnego opisywania i oceniania - piszę teraz o tej drugiej opcji z wartościowaniem - należałoby szukać gdzie indziej. "post-romantyczny Schoenberg okej, Rozświetlona Noc - 9.5" rozumiem, że to 9.5 to ocena. jak deklarujesz powyżej, jesteś zwolennikiem wspólnego klasyfikowania, więc czy to 9.5, zgodnie z deklaracją, jest oceną na skali wspólnej dla Leoninusa i Juvelena? czy tylko dla muzyki poważnej, bo, jak piszesz, dopiero czekamy na kogoś, kto owe kryteria wymyśli/skompiluje? jeśli jest to jednak pierwszy przypadek, to właśnie jakich kryteriów używasz, żeby coś ocenić na "to jedyne" 9.5? czy mogę wówczas poszukać jakiejś płyty z archiwum ocenionej przez Ciebie na 9.5 albo okolice i zapytać, w oparciu o kryteria, dlaczego ocena jest taka sama/zbliżona? zastawiam się nad sensem słowa 'klasyfikować' w tym wypadku, może przecież mieć ono bardziej "sportowe" czy rankingowe konotacje, czyli wracam do tej opcji z wartościowaniem. co by ona dała w sumie? "raz i na zawsze" określenie, co jest lepsze od czego, kto ma lepszy gust, kto gorszy? nie, ciągle mam wrażenie, że amputując tutaj to wartościowanie do tej wspólnej klasyfikacji coś koszmarnie spłycam i przecież nie o to ma chodzić. czyli pozostawałoby "tylko" skatalogowanie i opisanie według przyjętego klucza-kryterium(ów) różnic i podobieństw, unikając dotychczasowych, wadliwych punktów widzenia. tak, to jest gigantyczna robota dla bardzo zapalczywej, przygotowanej merytorycznie w wielu dziedzinach i otwartej głowy, o czym już pisałeś. przyznaję jednak, że ten wartościujący aspekt nie daje mi spokoju. możliwość porównania na równych prawach różnych stylów dałaby możliwość porównania dwóch geniuszy z obcych dotąd sobie światów, ale - po co? żeby sobie odpowiedzieć, który był większy i bardziej genialny? nie, to nie może tylko o to tutaj chodzić. przyznaję, że samo zobaczenie w jednej publikacji o wielkich ambicjach dwóch nazwisk z dotychczas obcych sobie czasowo, stylistycznie, funkcjonalnie światów wzbudziłoby dreszczyk emocji, ale co by to poza tym dało? rozumiem, że szczegółowe opisanie np. płaszczyzny, na której wrażliwości muzyki klasycznej i muzyki pop tak się różnią? czy raczej płaszczyzny, na której można te różne światy porównywać (wbrew stopniowi komplikacji formalnej)? i wreszcie, czy mówimy tylko o historii muzyki "świata zachodniego", czy dokładamy też ragi, gamelany i całą resztę? wreszcie: czy potrzeba megakryteriów w opisie muzyki nie jest wyrazem chęci włączenia jej do nauk ścisłych, a przynajmniej niehumanistycznych (zależy jak poprowadzić klasyfikację)? jeszcze tylko co do Schoenberga i XX-wiecznych "ekscesów"... mam znajomego-Anglika "po szkole", który podobnie twierdzi, że w tej muzyce awangardy XX. wieku on nie słyszy ludzkich emocji (w "lubieniu" zatrzymał się na Szostakowiczu, Prokofiewie). mnie zastanawia ten przypadek. może te prawie 100 lat to jeszcze za mało, by coś "ludzkiego" w tej muzyce odkryć? czy jest ona raczej niedostępna dla emocjonalności szukającej przyjemności czy może chcącej się przejrzeć ze swoim "człowieczeństwem" w muzyce ale to już raczej sobie a muzom... nie zapomnę, kiedy na jednym koncercie niemieckiego lutnisty z zespołem, gdzie w programie była muzyka renesansu i baroku, nagle muzyk zapowiedział wykonanie z chórem własnego utworu. nie potrafiłem tego przyporządkować konkretnemu nurtowi, za mały byłem na takie rozpoznania, ale widziałem te lękliwe, skonsternowane spojrzenia pań wyglądających na emerytowane nauczycielki w klasie fortepianu, to ogólne jakby rozprężenie i leki chaos w odbiorze sprowadzający się do wymalowanej na twarzach kwestii "o co chodzi??"...
  yeahnot (11 sierpnia 2008)
• >po linii najmniejszego oporu oczywiście! i maksymalnie skrótowo - podkreślam, że w każdym zdaniu u mnie są jakieś uproszczenia. bo to są zagadnienia, którym można poświęcić tomy analiz. i się w ogóle nieswojo czuję rozkminiając je na forum w internecie. ale chciałem odpisać Filipowi, bo ujął mnie jego post założycielski. a że nie mam czasu godzinami tu się produkować, to proszę wybaczyć spłycenia i przemykanie "po powierzchni". respekt za czujność. >w dodatku stworzenie takich "megakryteriów" - że niemożliwe to pół biedy, ale w dodatku sugeruje dość duży stopień naiwności u pomysłodawcy. a ja właśnie sądzę przeciwnie - że te "megakryteria" są tym dla muzykologii, co unifikacja teorii względności i mechaniki kwantowej dla fizyki: wyśnionym celem.
  borys d (11 sierpnia 2008)
• zestawianie ze sobą skrajnie różnych estetyk muzycznych nie może chyba prowadzić do żadnych sensownych wniosków i jest bezcelowe moim skromnym zdaniem. podobnie ma się rzecz ze sztukami plastycznymi: doszukiwanie się wspólnych wartości (estetycznych etc.), porównywanie (ergo waloryzowanie) tak odmiennych "nurtów" jak np. suprematyzmu z barokowym trompe l`oeil (mamy tu różne daty powstania, funkcję kulturową i stylistykę)jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. w dodatku stworzenie takich "megakryteriów" - że niemożliwe to pół biedy, ale w dodatku sugeruje dość duży stopień naiwności u pomysłodawcy. podobnego rodzaju myślenie o sztukach plastycznych było wytworem XVII (XVIII?)-wiecznego myślenia.
  jbuła (11 sierpnia 2008)
• >*a w ogóle tu apel do forumowiczów - gdyby ktoś kojarzył jakieś teksty BEZPOŚREDNIO nawiązujące do owego zagadnienia (poza archiwami PFM, Scaruffiego i Stylusa, które znam na pamięć) - niech zalinkuje, "dla dobra polskiej piłki". jeśli ktoś ma pod ręką linki do tekstów nawiązującychi pochodzących z PFM, Scaruffiego czy Stylusa, to ja ładnie poproszę. dzięki
  17 (11 sierpnia 2008)
• po linii najmniejszego oporu
  odwłok (11 sierpnia 2008)
• drogi Filipie. wątek który założyłeś porusza prawdopodobnie najważniejszy dla mnie problem w historii muzyki: wypreparowanie pewnych kryteriów za pomocą których dałoby się zestawić ze sobą każdą estetykę muzyczną - niezależnie od daty powstania, funkcji kulturowej, stylistyki etc. niestety jak dotąd niewielu badaczy zajęło się tą kwestią wprost - czasem tylko w artykułach dotyczących zupełnie czego innego znajduję pewne wtręty na ten temat*. a szkoda, bo wiedza i narzędzia pozwalają już dziś na rozpoczęcie takich studiów. natomiast chyba mało kto byłby zainteresowany wikłać się skomplikowane, wymagające szerokiego kontekstu poza-muzycznego (z zakresu innych dziedzin sztuki, wiedzy o kulturze, socjologii, psychologii, historii i tak dalej) studia. co więcej, ta misja wymagałaby porozumienia między krytykami rozrywki a środowiskiem akademickim - i jeśli ci pierwsi okazują chęć współdziałania, to ci drudzy stanowią bodaj najbardziej skostniałą i konserwatywną instytucję globu poza kościołem katolickim, czy coś. w efekcie arogancja i zadufanie "poważkowych" muzykologów - którzy często zwyczajnie NIE ZNAJĄ Coltrane'a, zaś pop traktują jak gówno niegodne w ogóle nazywania "muzyką" (serio, spotykam się z tym - i nie ja jeden - na każdym kroku) - blokuje rozwój tej gałęzi nauk humanistycznych. jest to więc zagadka wszechczasów i my jej tu na forum Porcys nie rozwiążemy, choć odkrywcze spostrzeżenia zdecydowanie mile widziane. natomiast liczę że za 10, 20, 30 lat jakiś pasjonat z mojego pokolenia przygotuje pracę równie przełomową dla percepcji muzyki, co książki Kandyńskiego dla percepcji obrazu. i wtedy zabawa będzie, regularna wojna ze skostniałym community profesorków. oni już teraz są na straconych pozycjach; my czekamy na śmiałka który to inteligentnie, merytorycznie i błyskotliwie wykaże. a teraz parę luźnych sentencji w reakcji na twój post założycielski: 1. imho TAK, można całą muzykę, od chorałów gregoriańskich po zeszłotygodniowe mash-upy, klasyfikować wspólnie. zawsze byłem zwolennikiem takiej koncepcji. ale rzetelne wykonanie podobnego zestawienia to zadanie wymagające ogromnej namiętności do muzyki, wieloletnich przygotowań teoretycznych i ominięcie mnóstwa pułapek formalnych. 2. wiesz, Mozart to moje hobby na boku i Czarodziejski Flet jest moim zdaniem ocupinkę przehajpowany. nie nazwałbym tego żadnym opus magnum Amadeusza. za dużo "singspiel", a muzycznie uwertura z Don Giovanni rozpierdala mocniej. Figaro wymiata, fakt. lecz wolę koncerty fortepianowe, symfonie czy serenady, a za definiujący utwór tego kompozytora jednak uznałbym Requiem, po długim wahaniu. 3. podręcznik PWN to nie jest specjalnie wiarygodne źródło do analizy A Love Supreme. intensywność partii saksofonowych to tam jeden z trzydziestu ośmiu elementów decydujących o absolucie. Presley? LOL. i rozumiem że nobilitacją dla jazzu ma być to, iż Strawiński się nim inspirował? to ciekawe. ostatnio rozmawiałem z gościem po akademii o tych związkach klasyki z popem: - Borys, szczerze mówiąc Gershwin na akademii traktowany jest nieco po macoszemu... - ale co, ale jak, przecież... przecież... przecież on przyjaźnił się z Ravelem! - tym gorzej dla Ravela... 4. zdanie o akceptacji i zrozumieniu każdego rodzaju muzyki - mądre, ale nadal zacofane jak na 2008. mimo wszystko autor tej mądrości reprezentuje perspektywę muzykologów akademickich i wciąż patrzy z góry (choć i tak szacun za relatywną tolerancję, lecz to trochę jakby mówić "szanuję południowców z USA, bo już tylko gardzą murzynami, ale ich nie biją"), nie pojmując banalnej rzeczy: pop posiada typ wrażliwości, której klasyka nie posiada. 5. co do Schoenberga. to słynny temat-rzeka. gość wprowadził zupełnie nowe spojrzenie na harmonię: atonalność, dodekafonię, poleganie na seriach. więc to kompletna rewolucja - w rocku porównałbym raczej do roli Beefhearta z Trout Mask. Elverum operuje w mniejszej skali, cieniuje subtelności i znajduje własne środki ekspresyjne w obrębie względnie przyswajalnej dla słuchacza pop niszy. Schoenberg nie był łatwo przyswajalny. niedawno przekopałem się przez jego najważniejsze kompozycje, chronologicznie. i tam im wcześniej tym ma to więcej aspektów przyjaznych. post-romantyczny Schoenberg okej, Rozświetlona Noc - 9.5, ale późniejszym eksperymentom (od "suity fortepianowej" z 1925) zarzuciłbym (nie ja pierwszy) brak jakiegokolwiek rezonansu lirycznego, ponieważ odnoszę wrażenie przypadkowego układu dźwięków wygenerowanych z komputera na podstawie wzorów matematycznych. utwory te eksploatują jedynie intelektualny motyw w sztuce, pomijając emocje - a ja lubię, gdy oba te pierwiastki się dopełniają. w każdym razie dyskusja o roli i wartości muzyki atonalnej trwa - ruch ma tylu zwolenników, co przeciwników. osobiście uważam, że taki gościu musiał się pojawić i był mega potrzebny - choćby po to, żeby poszerzyć horyzonty i paradoksalnie dowieść, że na dłuższą metę te techniki są przeważnie wyjałowione z uczucia. *a w ogóle tu apel do forumowiczów - gdyby ktoś kojarzył jakieś teksty BEZPOŚREDNIO nawiązujące do owego zagadnienia (poza archiwami PFM, Scaruffiego i Stylusa, które znam na pamięć) - niech zalinkuje, "dla dobra polskiej piłki".
  borys d (11 sierpnia 2008)
• "Odpada Bob Dylan w ktorego muyzce chodzi tylko o teksty" e no kurwa sorry
  kkk (10 sierpnia 2008)
• szkoda panie filip ze ten watek jest na tym forum, bo ludzie tutaj go oleja a to bardzo ciekawy temat. Sam wielokrotnie sie nad tym zastanawialem. zawsze pada pytanie czy muzyka pop moze byc tak wysoko ceniona jak muzyka powazna? zawsze mam kompleks tego jak niepojete sa dla mnie czasem klasyczne kompozycje i jak niedostatecznie zachwyca mnie pop. problem tkwi w tym na jakim polu toczymy dyskusje. Ja zostaje tylko w rejonach SZTUKI. Takze olejmy te wszystkie rokowe kapele i inne grajace ciezka i strikte rozrywkowa muzyke. W tym momencie odpoadaja wszytskie led zepelliny i inne tocace sie kamienie. Odpada Bob Dylan w ktorego muyzce chodzi tylko o teksty (wiec blizej mu do pisarza, wieszcza) Mam wrazenie ze w muzyce pop mamy za malo artystow ktorzy chca by ich dziela byly sztuka a nie tylko rozrywka. na szczescie mamy takie Pet Sounds (plyta ktora moim zdaniem bedzie najbardziej zachwycac fanow muzyki klasycznej), mamy pieprza, loveless, ok computer i kid a itp to co tez szkodzi to wlasnie instytucja ZESPOLU. Kumacie - skoro w zespole jest perkusista i gitarzysta to oni musza grac w kazdym kawalku no bo to zespol. Takze swiat i przyszlosc muzyki pop jako sztuki nalezy do samodzielnych pop-kompozytoro jak np. Wilson. oczywscie te dwa swiaty sa zupelnie rozne, ale spojrzcie na wspomnine interpretacje Beatlesow w muzyce klasycznej. Jak to cudownie brzmi, jak najwybitniejsze dziela mozarta. Bo melodia tkwila w wokalu a nie w sekcji smyczkowej. Oczywiscie kompozytorzy ucza sie od dziecka calej teorii wiec ich przewaga jest oczywista. Ale ilosc chlamu w muzyce klasycznie jest takze niewyobrazalna! wszytskei te pompatyczne smyczki z filmow itp. Tego szajsu jest mnostwo. Pozatym w muzyce kalsycznie tez jest HITY - "dla elizy", sonata ksiezycowa, czarodziejski flet, gymnopedie, eine kleine nacht muzik, oda do radosci.To ze czyste single nr. 1 na liscie muzyki klasycznej sorry za max choatyczna wypowiedz. Jakos tak to wyrzucilem z siebie bez sensu
  sas (10 sierpnia 2008)
• wybitność „Good Vibrations” jest tą samą, co wybitność sonat fortepianowych Beethovena Ależ proste że nie. Muzyka pop = radocha. muzyka "poważna" = nuda. elo.
  db (10 sierpnia 2008)
• 'Nie' na korzyść Wilsona czy Mozarta? Czyli że co, że są w muzyce zupełnie nie przystające obszary?
  Filip (10 sierpnia 2008)
• na wszystkie pytania odpowiedz brzmi - nie. dziękuję.
  johny b. good (10 sierpnia 2008)