INNE - FORUM

• –kapelan, 9/8/2008 22:40 do ciebie chyba nadal nie dociera, że to jest TERYTORIUM GRUZJI, a nie ziemia niczyja. gdyby wszyscy automatycznie kapitulowali i godzili się na straty terytorialne, w imię zapobiegania ofiarom wojny, już dawno na świecie ostałoby się jedno państwo - najbardziej agresywne.
  mz (9 sierpnia 2008)
• to ja moze tylko odnosnie porownania ze slaskiem: gdybysmy zaczeli pacyfikowac slask w taki sposob jak gruzja sie zajela osetia, to bym sie wcale nie dziwil slazakom, ze wola uciekac do niemcow
  realista (9 sierpnia 2008)
• oczywiście,że dyskusja jest bez sensu,bo tam naprawdę giną ludzie,w dodatku zupełnie bez powodu.najbardziej przegrani są już mieszkańcy osetii.zobaczymy co dalej.
  paj (9 sierpnia 2008)
• w ostatnich latach Gruzja w znacznym stopniu ujarzmiła korupcję, odrodziła się gospodarczo. prozachodni kurs jest naturanym kierunkiem dla tego kraju. kilka lat temu widziałem znakomity dokument o wdrażaniu demokratycznych standardów tam, wspaniali ludzie, pełni nadzieji i determinacji, kochający swój kraj i wolność.
  ?? (9 sierpnia 2008)
• –mz, 9/8/2008 22:28 co za debilne porownanie chcialem tylko powiedziec ze w zasadzie jedna i druga strona chce sobie podprzadkowac pewien region kosztem niewinnych ludzi z takiej perspektywy co za roznica kto pierwszy strzelil?
  kapelan (9 sierpnia 2008)
• czyli gdyby do twojego domu wszedł złodziej i zaczął wynosić meble, ty byś pewnie poczęstował go herbatą i na koniec uprzejmie pożegnał z zapewnieniem, że ani myślisz robić zamieszania o kasę. ok, można i tak.
  mz (9 sierpnia 2008)
• wasza dyskusja jest o drugorzedna sprawe bo tam gina ludzie dzieje sie realny dramat a tak na prawde jednej i drugiej stronei chodzi jedynie o kase i jakis jebany prestiz na swiecie przykre to
  kapelan (9 sierpnia 2008)
• "Dlaczego Rosja ma rację - tym razem cytuję 13 punktów, których nie znajdziesz w "naszych" mediach: " proponuję zweryfikować te punkty w oparciu o źródła spoza putinowskiej propagandy
  mz (9 sierpnia 2008)
• paj ty do mnie pisales? nie o interwencje zbrojna mi chodzilo przeciez, raczej w wymiarze silnego nacisku politycznego. a nie jak sarkozy najpeirw hurra tybet a wczoraj w pekinie i z dalajlama sie spotykac nie zamierza po bojkocie francuskiej sieci sklepow w chinach. andrzej- rosja w tym konflikcie NIE MA pelnej racji poniewaz "3. Osetia i Abchazja to etnicznie obce narody, historycznie nic nie ma wspólnego z" Rosją. zostaly przylaczone na skutek rosyjskich podbojow w XIXw. Już o wiele wiecej maja wspólnego z Gruzją kiedyś zdaje sie laczyla te państwa nawet unia. a bylo to czlowieku jakies 1000 lat temu kiedy żadnych slowian na kaukazie nie uswiadczysz. nie znasz sie tylko tu cytujesz swoje "poznaj zyda" itp.
  mrowkaweed (9 sierpnia 2008)
• znowu fobia antyrosyjska.przypominam,iż większość mieszkańców osetii ma obywatelstwo rosyjskie ale chuj tam,uwolnijmy osetyńców od wpływów rosyjskich bombami i czołgami.wszak nie ma to jak mała wojenka.
  paj (9 sierpnia 2008)
• ej a co bedzie jak zaczniemy zdobywac medale?
  podzielta please (9 sierpnia 2008)
• tak, uważam nawet, że atomówka powinna spaść w ciągu kilku godzin. po co się patyczkować? pełna racja to pełna racja. oj panie, o czym Ty piszesz?
  ?? (9 sierpnia 2008)
• dokładnie, nawet 50 lat komunizmu nie zaślepiło mnie i wobec agresji Gruzji na Osetię bronię Rosji, bo akurat w tym konflikcie Rosja ma pełną rację.
  Andrzej (9 sierpnia 2008)
• tak, wszyscy kłamią, bomby z radzieckich samolotów zrzucają się wciąż i wciąż same i tylko Andrzej Buda wraz z paroma oświeconymi umysłami namierzył podstęp tego neo-hitlera, Sakaszwiliego.
  ?? (9 sierpnia 2008)
• to raczej nie jest takie proste jak się wydaje.nawet gdyby Gruzja była w NATO Rosja mogłaby wkroczyć i zrobić kipisz.co ty myślisz,że pakt północnoatlantycki zdecydowałby się na otwarty konflikt z Rosją w obronie Gruzji?jakoś tego nie widzę,pewnie by się skończyło pogrożeniem palcem i jakimiś ewentualnymi sankcjami.po za tym zachodowi jest bardziej na rękę utrzymanie przez Rosję kontroli nad tym terytorium,bo przynajmniej jest to kraj przewidywalny.mam lepszy pomysł:kaczyński powinien wypowiedzieć wojnę Rosji,oczywiście w obronie naszego bezpieczeństwa energetycznego.każdy powód zresztą dobry żeby dowalić Ruskim.jak zwykle nasza polityka zagraniczna jest nieprzemyślana.jednak obsesja antyrosyjska jest nadal silna w narodzie.
  paj (9 sierpnia 2008)
• musze zauwazyc ze tusk dosyc trafnie odnotował, że są 3 strony tego konfliktu. jesli wliczyc abchazow to 4. mialem kiedys zajecia z historii kaukazu z gruzinem, i nawet on przyznawal ze panstwa, granice na kaukazie nie moga byc sprawiedliwie wytyczone ze wzgledu na zbyt wielka roznorodnosc etniczna. zgadzam sie z mz w stosunku do jawnej jednak napasci rosyjskiej i naszej powinnosci reagowania na nia. ale popieranie osetii czy abchazji ich praw, nie oznacza koniecznie zaslepienia rosyjska propaganda. osetyjczycy na pd od kaukazu mieszkali od tak dlugiego okresu ze podobnie jak albanczykow w kosowie trudna ich nazwac ludnoscia naplywowa. analogicznie moglbys przyznac prawa do samostanowienia abchazom gdzie to gruzini byli ludnoscia naplywowa a polityka rzadu doprowadzila do tego ze byli na wlasnej ziemi mniejszoscia.potem rzecz jasna kiedy abchazja stala sie krajem de facto niezaleznym czesc gruzinow wygnano, ale generalnie nie ma sie co dziwic ze abchazi udali sie pod skrzydla rosjan i pozwalaja im sie osiedlac na swojej ziemi skoro sie znalezli miedzy scylla a charybdą i byli z jedna z tych stron skonfliktowani. watpliwe jest takze czy postawa rzadu gruzinskiego respektowala w pelni przyznane osetynczykom prawa zwlaszcza ze w formie rewanzu traktuje sie ich jako 5 kolumne, po czesci slusznie. takze te istotne dla nas - polakow sprawy zwiazane z niepodlegloscia narodu gubia sie tutaj gdy trzeba sie opowiedziec po jednej ze stron ktore wspomniane mniejszosci traktuja instrumentalnie. marzylby sie jakis kongres ktory przyznajac szeroka autonomie abchazom i osetyncom jednoczesnie pozbawil wplywu nad nimi rosjan. i rzecz jasna banal: wszystkie te wielkie deklaracje bunczuczne spory sie rozejda raczej po kosciach, a ofiary konfliktu pozostawione beda same sobie. ehh swietnie sie ta olimpiada zaczela nie ma co..rzeczywiscie przelomowo.
  mrowkaweed (9 sierpnia 2008)
• Dlaczego Rosja ma rację - tym razem cytuję 13 punktów, których nie znajdziesz w "naszych" mediach: 1. Gruzja pod wszechwładza operetkowej marionetki - Sakaszwilego jest nieobliczalna. Ten nasłany z Ameryki psychol - dyktator, bezczelny kłamca, człowiek bez honoru - znany jest z niewybrednych gustów i dyplomatycznych skandali. Przy udziale zachodniej socjotechniki i zachodnich wywiadów dokonał swoistego `zamachu stanu' - patrz `amerykańskie kolorowe rewolucje' Nieco późnie, aby wytrzymać władzę sfałszował wybory, pozamykał opozycyjne media, a swoich przeciwników powsadzał do więzienia. 2. Gruzja została całkowicie podporządkowana NATO, jako baza (prowokator wojny) na `podbrzuszu'. Rosji i miejsce przesyłu zawłaszczonej "amerykańskiej" kaspijskiej ropy Tu również zapraszano, przyjmowano, dozbrajano oraz przy pomocy amerykańskich `doradców' i `szkolono' czeczeńskich bojowników Krwawego Dżihadu. 3. Osetia i Abchazja to etnicznie obce narody, historycznie nic nie ma wspólnego z Gruzją, arbitralnie przyłączona została do niej decyzją Józefa Dżugaszwili `Stalina'. 4.Nie podjęto żadnych konkretnych (oprócz ultymatywnych) rozmów, ani pertraktacji. Narody te w całości odrzucają gruzińską zwierzchność. W wyjątkowo krwawych wojnach prowadzonych przeciw tym narodom, przez satrapę - prezydenta Gamsachurdię ( przed Szewartnadze), pokazano , co potrafią. Gruzinom pamiętają ich liczne okrucieństwa. 5. Wojnę rozpoczęła, nie kto inny, tylko właśnie Gruzja odrzucając wiele porozumień o niestosowaniu siły. Sakaszwili miał oświadczyć, iż porozumienia są absurdalne, bo do "własnych" obywateli strzelać nie będzie (??!!) 6. Zaatakowano po licznych i solennych zapewnieniach (hałaśliwie podawanych przez nasze media), że nie mają zamiaru (zarzucano Rosji celową dezinformację) wywoływać żadnych regionalnych wojen. 7. Zaatakowano Cchinwali (doszczętnie zniszczone) podstępnie, w nocy (śpiących),totalnie bombardując z powietrza i ostrzeliwując rakietami cywilne domy mieszkalne i szpitale (!!!). Mając wcześniejsze doświadczenia wysłano do Rosji swoje dzieci. 8.Obarczani są odpowiedzialnością za rzeź cywilnych Osetyńczyków w miastach i czystki etniczne zwłaszcza na wsiach, 9.Nie zawahano się uderzyć dokładnie w dniu inauguracji Olimpiady - tradycyjnego czasu pokoju i odłożonych mieczy do pochew. 10.gruzińscy żołnierze ze wspólnych pokojowych oddziałów rozjemczych (uzbrojenie -lekka broń), podstępnie "rozstrzelali" swoich rosyjskich "kolegów" (30 zamordowanych), a inni dobijali rannych, 11. zbombardowali szpitale i kolumnę transportową pomocy medycznej z "czerwonym krzyżem' i nie pozwolono na ewakuację rannych z miasta. 12. rosyjska 58 armia przystąpiła do działań poza miastami (oszczędzając cywilną ludność) po wielu godzinach od gruzińskiej agresji. Nie użyto ciężkiej broni ani lotnictwa na skupiska ludności cywilnej. Nieliczni rosyjscy rozjemcy, ci , którzy uniknęli pogromu (o nich krzyczał Sakaszwili, że zaatakowali Gruzję!), pozostali w okrążonym Cchinali z osetyńskimi oddziałami samoobrony. Dzisiaj podobno przerwano okrążenie. 13. Po lekcji cynizmu w Jugosławii (Serbii) i Kosowie wszelkie pouczanie Rosji wygląda jak koszmarna kpina
  Andrzej (9 sierpnia 2008)
• widzicie te zdjęcia? trupy, zgliszcza, płaczących dorosłych mężczyzn? straszne...
  ?? (9 sierpnia 2008)
• tyle, że Szwecja dostarczała stal Hitlerowi w czasie II wojny, dlatego wypowiedź premiera Szwecji to raczej autodiss Osetia i Abchazja jest spornym terenem między Gruzją a Rosją od 16 lat, a więc jeszcze zanim Rosja przyjęła Konwencję Praw Człowieka. Oznacza to, że akurat w przypadku "integralności terytorialnej" Gruzji przepisy Konwencji nie mają jeszcze zastosowania, dlatego Rosja tak chętnie sięga po swoją konstytucję, która zezwala na ochronę obywateli nawet poza oficjalnymi granicami. Dlatego skoro Abchazja i Osetia chcą Rosji, amerykańska dyplomacja jest skazana na porażkę, zwłaszcza że Gruzja nie należy ani do UE ani do NATO. Pierwszy ważny sygnał - agresję Gruzji na Osetię zdecydowanie potępiły Niemcy.
  Andrzej (9 sierpnia 2008)
• mz - brawo brawo brawo! stając otwarcie po stronie Gruzji wykonujemy gest, którego tak bardzo zabrakło ze strony Anglików czy Francuzów po 1939 w naszym kierunku. przedłużamy swoją wielkość jako narodu oswobodzonego w bezkrwawy sposób i stojącego tym bardziej na straży wolności i suerenności państw. i w tej chwili jestem dumny z kaczki i tuska, że się umieją zachować i widzę, że jednak resztki oleju ci ludzie mają w głowach. radziecki niedźwiedź ledwie wypuścił nas z łapy, kilkanaście lat temu wałęsa wyjebał czerwone poligony stąd. i tak ma być. rosja przyjacielem, ale jako grający w otwarte karty, cwyzilizowany przyjaciel, otherwise zdecydowany sprzeciw. brawo!
  ?? (9 sierpnia 2008)
• A może ktoś podzieli na dwa tematy?
  d (9 sierpnia 2008)
• pamiętajcie, że Ruscy mają też w rękach nasze kurki z gazem. –??, 9/8/2008 13:02 a o co według ciebie w tym wszystkim chodzi? :) obu stronom. Rozważanie przez niektórych tej sytuacji w kategoriach "kto ma rację" jest z lekka dziwne. Osetia nie jest oddzielnym krajem. Te tereny to terytorium rdzennie gruzińskie z dziada pradziada, a Osetyjczycy to ludność napływowa. Jasne, że spora cześć mieszkańców Osetii Południowej ma się ku Rosji, ale takie sytuacje zdarzają się w wielu krajach i nie są powodem bombardowania państw próbujących uporać się z wewnętrznymi problemami przez sąsiadów. Gdyby na Śląsku wybuchło powstanie pod przewodnictwem Kazimierza Kutza, a my wysłalibyśmy wojsko, żeby je stłumić i nazajutrz Niemcy wkroczyliby na Śląsk w trosce o swoich obywateli i sympatyków - kto miałby rację? Dzisiaj przeczytałem taką analogię - łamiesz nogę i próbujesz ją sobie nastawić, a podchodzi ktoś z tyłu i zaczyna cię walić po głowie. Akcja Gruzińska to nie była jakaś czystka etniczna tylko operacja wymierzona przeciwko separatystom, próba zapobiegnięcia oderwania od Gruzji kawałka jej terytorium. Więc jak słyszę, że prawda leży po środku to jest to trochę tak jak by w czasach zimnej wojny mówić, że propaganda amerykańska jest dokładnie tak samo odległa od prawdy jak propaganda radziecka. Więc o ile proces odrywania się Osetii od Gruzji jest rzeczywiście sprawą skomplikowaną tak jak analogiczne sytuacje w wielu innych miejscach świata, to interwencja obcego mocarstwa bez solidnych argumentów (wojny, rzezi mieszkańców etc.) jest po prostu pogwałceniem wszelki zasad, umów, konwencji czy czego tam chcecie. Nie rozumiem nad czym tu się zastanawiać - Rosja zaatakowała swojego sąsiada opierając się na mniej niż lichych przesłankach. Minister SZ Szwecji ośmieszył główny "argument" Rosji za interwencją, porównując to do propagandy Hitlera. Zresztą jak Ruscy w 39 wkraczali do Polski to między innymi z bardzo podobnym uzasadnieniem. To jeśli chodzi o racje. A poza tym, - sądzę, że gdyby Gruzja była w NATO, Ruscy nie zdecydowaliby się wkroczyć otwarcie na jej teren. jedynie nasililiby wsparcie dla separatystów. Ale nie mogliby na przykład bombardować Gruzji. III wojnę światową, z bronią nuklearną, zdolny byłby rozpętać tylko islamista-samobójca, na przykład prezydent Iranu. - nie zgodziłbym się, ze należy z pokorą uznać, że Rosja ma wpływy na Kaukazie i my się nie wtrącamy. Sam na miejscu Gruzinów nie chciałbym, żeby reszta świata miała mnie w dupie i jestem za tym, żeby w obronie niewinnych ludzi (np. Tybetańczyków) robić wszystko co możliwe w granicach zdrowego rozsądku. Ale taka filozofia, że na wszelki wypadek lepiej nie robić nic nigdy się nie sprawdzała, bo kawałek po kawałku ta granica będzie przesuwana. Po drugie, propozycja pozostawienia Gruzji Rosjanom może wychodzić chyba jedynie od osób, którym marzy się świat jak z Orwella. Przecież Polska nie kładzie się rejtanem w obronie małego państewka, do którego czujemy sympatię, tylko, w dalszej perspektywie, w obronie bezpieczeństwa energetycznego regionu. Zbliża się wielkimi krokami moment kiedy Ruscy będą trzymali w garści całą Europę i będziemy tańczyć jak nam zagrają, nie wiem czy chcielibyśmy pewnego dnia obudzić się z ręką w nocniku. - co do tych mcdonaldsów. to jest broń obosieczna, gdyby tak zmcdonaldyzować świat islamu to wszystkim wyszłoby to na dobre. wiecie - trzeba odwrócić własną słabość i wykorzystać ją w walce z wrogiem. zapewne wyłuszczył to już sun tzu, tylko nie czytałem. ps. Andrzeju, proponuję odstawić biuletyny Klubu Monarchistyczno-Zachowawczego i zacząć mieć w jakiejś sprawie własne zdanie. Poza tym skoro jest to sytuacja całkowicie analogiczna do Kosowa, dlaczego wasze środowisko monarchistyczno-zachowawcze było za Serbią w tamtym konflikcie, a teraz jest za Osetią. Otóż strategia, którą forsuje ta, na szczęście niewiele znacząca, grupka neoendeków (grupka skupiona wokół "Najwyższego Czasu" czy jakiejś "Naszej Polski", części UPR i LPR-u), której każdą absurdalną tezę przepisujesz w dyskusjach na tym forum, mianowicie strategia przylepienia się do Rosji w ramach jakichś pięknoduchowskich koncepcji "pansłowiańskich", jest już całkowicie skompromitowana przez historię XX wieku. Postulat by Polska przykleiła się KGB-owskiej Rosji (może na wzór białoruski?) po to by zabezpieczać na przykład interesy energetyczne to są po prostu brednie pierwszej wody. To jest koncepcja wystawiania zadka z prośbą o wyruchanie i nie rozumiem skąd się biorą tego typu propozycje "na prawicy".
  mz (9 sierpnia 2008)
• dobra, mój błąd, już wiem. Otylia i jej tłumaczenia , ktoś odnotowal ?
  db (9 sierpnia 2008)
• to moze najpierw przesledz, a potem pisz. –ms, 9/8/2008 19:06 Więc Ty coś wiesz ! Zaskocz opinię publiczną.
  db (9 sierpnia 2008)
• http://histmag.org/?id=1946
  z innego forum (9 sierpnia 2008)
• no do cholery, to chyba oczywiste, ze Sakaszwili bawil sie z tygrysem i zostal zjedzony. o czym tu jeszcze deliberowac?
  dżedajte (9 sierpnia 2008)
• Andrzej 1)sugerujesz,że będąc słowianinem nie można być uprzedzonym do innego słowiańskiego narodu?zupełnie bez sensu. 2)tego to już w ogóle nie chwytam.
  paj (9 sierpnia 2008)
• obustronny kurs gruzja - nato wystartowal na serio w listopadzie 2006 na szczycie w Rydze. proponuje rozkminic ilosc i jakosc dzialan rosyjskich skierowanych przeciw gruzji od tego czasu i przestac pisac bzdury typu " nie wiadomo kto zaczal", "ofiary po obu stronach" etc. być może i przez Rosjan, kto wie. (jeszcze raz, bo nie jestem pewien : inne tereny Gruzji ? ale że wiadomo coś już o pozaosetyjskiej ofensywie ? bo mam coraz mniej czasu na śledzenie ) –db, 9/8/2008 19:03 to moze najpierw przesledz, a potem pisz.
  ms (9 sierpnia 2008)
• "być może są i takie przypuszczenia" - siły separatystyczne= 80% obywateli Osetii posiadających rosyjskie paszporty, czy "spisek agentów" ? być może i przez Rosjan, kto wie. (jeszcze raz, bo nie jestem pewien : inne tereny Gruzji ? ale że wiadomo coś już o pozaosetyjskiej ofensywie ? bo mam coraz mniej czasu na śledzenie )
  db (9 sierpnia 2008)
• z tego co wiem uaktywniły się siły separatystyczne w Osetii i Gruzini zareagowali na to. siły separatystyczne być może inspirowane przez Rosjan (są i takie przypuszczenia). A Rosjanie stanęli najpierw murem za 'siłami separatystycznymi', potem sobie wjechali już na pozostałe, inne tereny Gruzji i rozpoczęli jatkę.
  ?? (9 sierpnia 2008)