INNE - FORUM

• "orientacja to wolny wybor czlowieka" hahahahahahaha
  lol (29 października 2007)
• de mattei to zdaje sie mial jakies goscinne wyklady na uczelni dyrektora rydzyka w toruniu, wiec trudo oczekiwac od niego innych pogladow niz te potepiajace KPP. generalnie wiec sorry krzysiek, ale nie czuje sie przekonany o nieprecyzyjnosci artykulu 9 jego tendencyjnym wywodem.
  tomek wasko nzlg (29 października 2007)
• głównie do tomka wasko, odnośnie przekonania o "wyraznym" i "precyzyjnym" artykule 9 KPP hmmmmmm: __________________________________________________________ Na czym polega niebezpieczeństwo wprowadzenia Karty? Prof. De Mattei: – Prawa człowieka w tym dokumencie są ujęte w sposób postmodernistyczny i znacznie różnią się od zapewnionych w Karcie ONZ z 1948 roku. Przykładowo art. 9 definiuje rodzinę w sposób nieprecyzyjny i rozróżnia prawo do małżeństwa i prawo do posiadania rodziny. Natomiast art. 21 mówi o niedyskryminacji, ale nie jak dotychczas ze względu na płeć czy rasę, lecz także orientację seksualną. Tymczasem orientacja to nie płeć i zależy od wolnego wyboru człowieka. Jeśli połączymy te dwa zapisy, można z nich wyprowadzić prawną podstawę dla małżeństw homoseksualnych. Każdy obywatel będzie mógł odwołać się do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, jeśli prawo do zawarcia homoseksualnego małżeństwa nie będzie w jego kraju respektowane. Można będzie też narzucić taką interpretację sądom państw członkowskich. Projekt w zamierzeniu polityczny zamienia się więc w zapisy prawne, które zagrażają suwerenności tworzenia prawa przez państwa członkowskie. A przy okazji Trybunał Sprawiedliwości stanie się jednym z najbardziej wpływowych organów Unii. ___________________________________________________________ jeszcze najciekawszy i najzwięźlejszy artykuł nt. KPP jaki czytałem: http://www2.rp.pl/artykul/4,61707.html wystarczy.
  kakaok. (29 października 2007)
• zgadzam się,można wyodrębnić ustęp o zakazie kary śmierci żeby zwiększyć przejrzystość karty.
  paj (28 października 2007)
• tylko ze z tego co pamietam z pierwszego roku studiow, to chodzi o luki dotyczace zasadniczych brakow w regulacjach prawnych (w tym wypadku moglby to byc na przyklad calkowity brak regulacji dotyczacych prawa do wolnosci), a nie brakow dotyczacych przepisow konkretyzujacych jakies szersze zagadnienia. przy czym zgadzam sie, ze dla przejrzystosci tego aktu byloby lepiej, gdyby ustep o zakazie kary smierci znajdowal sie w odrebnym artykule. nie ze wzgledu jednak na jakis blad logiczny w tym zapisie, ale po prostu, podkreslam raz jeszcze, dla przejrzystosci karty i dla podkreslenia waznosci zakazu kary smierci.
  tomek wasko (28 października 2007)
• Tomku, chcesz mi powiedzieć, że popularnego słowa analogia ("orzekanie o pewnych cechach omawianego przedmiotu na zasadzie jego podobieństwa do innego przedmiotu (dla którego odpowiednie cechy są określone i znane) lub równoległości występujących pomiędzy nimi innych cech") nie można użyć w żadnej dyskusji na temat przepisu prawnego w innym kontekście niż w kontekście wypełniania luk? Dobrze: definicja: Luka w prawie to sytuacja, która nie ma uregulowania w przepisach prawa, choć z logiki pokrewnych regulacji wynika, że powinna zostać uregulowana. Zatem jeżeli przyjmiemy iż prawo do życia jest pokrewne z prawem do wolności, i że logika art. 2 jest taka, że ustęp drugi wynika lub stanowi uściślenie pierwszego, to luką logiczną w prawie do wolności jest brak ustępu o zakazie kary więzienia. No sorry, ale gdzie tu leży błąd w rozumowaniu? To w ogóle nie jest kontrowersyjne w mojej analogii, kontrowersyjne jest to czy ustęp drugi wynika lub jest uściśleniem ustępu pierwszego. I na ten temat chyba musiałby się prof Winczorek wypowiedzieć, czy umieszczanie tego w jednym artykule jest fortunne i zgodne z logiką tworzenia takiego dokumentu. Na przykład paj uważa nadal, że zakaz kary śmierci jest mniejszym zbiorem prawa do życia czym właśnie sprowadza ten artykuł do absurdu, bo tworzy się zatem luka w pokrewnym prawie do wolności, gdzie tego mniejszego zbioru nie ma.
  mz (28 października 2007)
• mam wrażenie,że kłócimy się tu bardziej o kwestie formalne niż o rzeczywiste problemy,jasne jest,że nawet najbardziej dokonkretyzowane i krystalicznie przejrzyste prawo i tak nie chroni nas w stu procentach od nadużyć,wszystko zależy od interpretacji osoby stosującej dany przepis,która kieruje się przecież jakąś filozofią,moralnością.można to przedstawić matematycznie:każdy ma prawo do życia - to większy zbiór,a zakaz kary śmierci - to mniejszy zbiór.
  paj (28 października 2007)
• "smutny tutaj jest fakt, ze bardzo cieniutkie i "zdrowo-rozsadkowe" argumenty to sa. rozne badania (amerykanskie, bo tam to jeszcze robia) pokazuja, ze taka kara po prostu nie spelnia pokladanych nadziei." a to niedobrze, że zdroworozsądkowe? inne badania pokaują natomiast, że spełnia rolę, więc badania są różne "różne badania","inne badania"- badacze,obszar konkretyzacji.
  db (28 października 2007)
• michal, ale to nie o to chodzi, czy w prawie wolnosci czy do zycia sa luki w Twoim czy moim mniemaniu. chodzi jedynie o ASPEKT PRAWNY. zalozmy, ze prawa do wolnosci nie ma zapisanego w KPP w artykule 6. dopiero wtedy mozna byc uznac, ze prawodawca popelnil niedopatrzenie i ze wzgledu na to istnieje w prawie "luka", ktora nalezaloby w jakis sposob zapelnic. zalozmy, ze uznalibysmy, iz nablizszym prawem zblizonym do tego prawa jest prawo do zycia - wtedy moglibysmy ewentualnie, z zachowaniem odpowiedniej ostroznosci, wiec niekoniecznie nawet z zastosowaniem punktu 2 artykulu 2, zastosowac per analogiam artykul 2 do prawa do wolnosci. ale poniewaz artykul 6 istnieje i prawo do wolnosci jest zagwarantowane i widocznie prawodawca nie uznal za konieczne konkretyzowanie go w zaden sposob nie mozna uznac, ze KPP nie normuje w zaden sposob kwestii wolnosci i ze istnieje w tym zakresie "luka", stad stosowanie analogii z artykulu 2 do prawa do wolnosci jest kompletnym absurdem, zupelnie sprzecznym z zasadami wykladni przepisow prawnych. pozdrawiam
  tomek wasko (28 października 2007)
• ps. nie zauważyłeś, że właśnie zastosowałem analogię by przewrotnie dowieść, że w prawie do życia nie ma luk, podobnie jak nie ma ich w prawie do wolności :) ps2. nie gadajmy o karze śmierci bo to nudne jak aborcja, poza tym mi chodzi tylko o sam fakt, że znacząca część społeczeństwa się z tym nie zgadza, więc nie powinno być coś takiego umieszczane w dokumencie parakonstytucyjnym
  mz (28 października 2007)
• chyba mówimy o dwóch różnych analogiach, to znaczy nie wierzę, że nie można uznać prawa do życia i prawa do wolności za analogiczne - bo niby dlaczego nie można? jaka jest zasadnicza różnica między tymi prawami. "smutny tutaj jest fakt, ze bardzo cieniutkie i "zdrowo-rozsadkowe" argumenty to sa. rozne badania (amerykanskie, bo tam to jeszcze robia) pokazuja, ze taka kara po prostu nie spelnia pokladanych nadziei." a to niedobrze, że zdroworozsądkowe? inne badania pokaują natomiast, że spełnia rolę, więc badania są różne
  mz (28 października 2007)
• otóż to. po pierwsze dlaczego UE próbuje z tego zrobić aksjomat w momencie gdy tak znacząca część społeczeństwa jest na razie za karą śmierci, co więcej ma na to argumenty. –mz, 28/10/2007 00:15 smutny tutaj jest fakt, ze bardzo cieniutkie i "zdrowo-rozsadkowe" argumenty to sa. rozne badania (amerykanskie, bo tam to jeszcze robia) pokazuja, ze taka kara po prostu nie spelnia pokladanych nadziei.
  viens avec moi (28 października 2007)
• michal, przede wszystkim nalezy zaznaczyc, iz ze stosowaniem analogii w prawie nalezy byc bardzo ostroznym. nie mozna ot tak sobie postanowic, ze zastosujemy analogicznie przepis jakiegos artykulu do innego artykulu, bo tak nam sie podoba, bo na przyklad wedlug nas artykuly te sa w jakis tam sposob do siebie podobne. generalnie zasada jest, ze stosowanie analogii dopuszczalne jest wtedy, gdy w prawie wystepuja wyrazne "luki", gdy jakis obszar prawa zostal przed prawodawce nieuregulowany do konca. moim zdaniem absolutnie nie mozna uznac, ze w prawie dotyczacym wolnosci sa jakiekolwiek "luki" stad stosowanie analogii legis - do ustawy (jest jeszcze iuris - do prawa) i mowienie, ze punkt 2 artykulu 2 moglby dotyczyc analogicznie prawa do wolnosci jest sporym naduzyciem i najwyrazniej pomyslem kogos, kto nie zdaje sobie sprawy z podstawowych zasad dotyczacych wykladni przepisow prawnych. pozdrawiam
  tomek wasko (28 października 2007)
• No dobrze to proszę o jasne stanowisko. Czy ustęp drugi wynika z pierwszego lub ma z nim związek, a jeśli ma to dlaczego.
  mz (28 października 2007)
• >w parakonstytucyjnym dokumencie unijnym mamy wyraźnie dwa punkty tego samego artykułu, co wydaje mi się implikuje związek. bo taki zwiazek oczywiscie istnieje, btw to ze jakis art. ma dwa ustępy to nie znaczy ze jeden musi bezposrednio wynikac z drugiego
  eric (28 października 2007)
• http://pl.youtube.com/watch?v=aV5RGTfnunU debata internautow
  j (28 października 2007)
• "no ale a art. 2 w zasadzie wynika, tak jak w prawie polskim zakaz aborcji na żądanie ma swoje oparcie min w art. 38 konstytucji, tu nie ma żadnej manipulacji" przepraszam, ale kara śmierci i aborcja to dwie różne kategorie. po drugie ani zakaz aborcji ani zakaz kary śmierci nie jest wpisany w samą konstytucję. jurek próbował to zrobić czym zapewne ugruntował swoją pozycję oszołoma racja? kara śmierci została u nas usunięta z kodeksu karnego a nie wpisana do konstytucji. w parakonstytucyjnym dokumencie unijnym mamy wyraźnie dwa punkty tego samego artykułu, co wydaje mi się implikuje związek. "powoli:art.2 dotyczy,jak mniemam,przede wszystkim obywateli normalnych(nie morderców)tak więc zgadzamy się co do tego,że każdy praworządny obywatel ma prawo do wolności,którego nie wolno mu odbierać,czyż nie?odstępstwem od tego jest przypadek gdy ktoś łamie prawo,wtedy ogranicza mu się prawo do wolności,kapewu?co ma do rzeczy kara śmierci?przecież to ty o niej wspomniałeś,to pewnie wiesz lepiej.ta dyskusja robi się coraz bardziej dziwna.wszędzie wietrzysz spiski,dlaczego?" paju, zanim zaczniesz pieprzyć o wietrzeniu spisków (wtf) i pytać się czy kapuję, wykonaj podstawową czynność i przeczytaj artykuł o którym mówimy. art 2 dotyczy w pierwszym punkcie prawa człowieka do życia, a w drugim punkcie dotyczy zakazu kary śmierci a więc prawa morderców do życia, co moim zdaniem błędnie implikuje, że drugi punkt wynika z pierwszego, a jak staram się udowodnić nie wynika. rozumiesz? "zakaz kary śmierci jest aksjomatem i nie musi z niczego wynikać, jest ustanowione a priori, cokolwiek by sie nie działo. tu nie musi zachodzić związek logiczny - bo jest to bardziej wybór z sfery ideologicznej - i też taki nie zachodzi." otóż to. po pierwsze dlaczego UE próbuje z tego zrobić aksjomat w momencie gdy tak znacząca część społeczeństwa jest na razie za karą śmierci, co więcej ma na to argumenty. czy te aksjomaty nie powinny być czymś z czym zgadzają się wszyscy? po drugie skoro to aksjomat, a więc nie musi i nie zachodzi związek i jedno z drugiego nie wynika - czy nie powinno to być ujęte w dwóch osobnych artykułach?
  mz (28 października 2007)
• zakaz kary śmierci jest aksjomatem i nie musi z niczego wynikać, jest ustanowione a priori, cokolwiek by sie nie działo. tu nie musi zachodzić związek logiczny - bo jest to bardziej wybór z sfery ideologicznej - i też taki nie zachodzi. dlatego przerzucanie analogii do ograniczania wolnośći przez system więzieni jest nadużyciem, bo tu akurat implikacja zachodzi
  ryba (27 października 2007)
• jeżeli już odmieniasz moje imie,to sugerowałbym w dopełniaczu paja,a nie paj.jeszcze raz,powoli:art.2 dotyczy,jak mniemam,przede wszystkim obywateli normalnych(nie morderców)tak więc zgadzamy się co do tego,że każdy praworządny obywatel ma prawo do wolności,którego nie wolno mu odbierać,czyż nie?odstępstwem od tego jest przypadek gdy ktoś łamie prawo,wtedy ogranicza mu się prawo do wolności,kapewu?co ma do rzeczy kara śmierci?przecież to ty o niej wspomniałeś,to pewnie wiesz lepiej.ta dyskusja robi się coraz bardziej dziwna.wszędzie wietrzysz spiski,dlaczego?
  paj (27 października 2007)
• no ale a art. 2 w zasadzie wynika, tak jak w prawie polskim zakaz aborcji na żądanie ma swoje oparcie min w art. 38 konstytucji, tu nie ma żadnej manipulacji
  eric (27 października 2007)
• chodzi mi o manipulację która sie dokonuje, a polega na tym, że sprawia się wrażenie w artykule 2 jakby pkt drugi wynikał z pierwszego, choć nie wynika jak się zgodziliśmy. to znaczy dla paj to właśnie wynika, mimo że odsyła mnie do twoich postów
  mz (27 października 2007)
• Dlaczego synowie Zdrojewskiego kupili za grosze tereny przy końcu ul.Powstańców Śląskich, a potem z kilkakrotnym przebiciem sprzedali je hipermarketom?
  Andrzej (27 października 2007)
• i jeszcze >>bo mogę powiedzieć, że zakaz więzienia zapobiega ewentualnym próbom ograniczenia prawa do wolności. no pewnie ze tak :), tylko czemu ktos by chciał zakazywać kary więzienia?, jedne prawa mogą podlegac większym ograniczeniom niż inne, i akurat prawo do zycia jest najbradziej nietykalne, prawo do wolności juz mniej - stąd mamy więzienia
  eric (27 października 2007)
• >>SKORO z prawa do życia wynika że likwidujemy karę śmierci to z prawa do wolności wynika że likwidujemy więzienie. to się NICZYM nie różni. no wlasnie nie, z prawa do życia wcale nie musi (choć imo powinien) wynikać zakaz kś, po to wlasnie jest ustęp drugi niezostawiający zadnego miejsca na interpretacje w tym zakresie tak też samo prawo do wolnosci nie wystarcza do likwidacji więzień - potrzebny by byl analogiczny przepis (ktorego, oczywiscie nikt przy zdrowych zmyslach nie zaproponjuje)
  eric (27 października 2007)
• "ale kazde prawo podlega ograniczeniom (i tak ograniczeniem prawa do wolności jest istnienie kary więzienia)" noooo właśnie "ustęp zabraniający stosowania kś wprost zapobiega ewentualnym próbom ograniczenia prawa do zycia w tym kierunku" lol no ale nadal mi nie wyjaśnileś dlaczego analogia jest nietrafiona. gdzie leży błąd. bo mogę powiedzieć, że zakaz więzienia zapobiega ewentualnym próbom ograniczenia prawa do wolności. "(uwierz nikomu by nie przyszło do głowy wyciągać z prawa do wolności zakazu stosowania kary więzienia)" a jednak komuś przyszło do głowy żeby wyciągnąć prawa do życia zakaz kary śmierci. czekam na wyjaśnienie czym się ta sytuacja równi, w sensie logicznym "totalna nadinterpretacja. i zapewne pala na egzaminie z prawoznawstwa na pierwszym roku studiow prawniczych za podobna wypowiedz :)" fajnie że czwarta osoba mi to mówi i nie potrafi wyjaśnic na czym polega nietrafność analogii "dupa nie analogia,czysty nonsens.przecież z prawa do wolności nie wynika,że mamy likwidować więzienia,czego nie rozumiesz w art.2?" SKORO z prawa do życia wynika że likwidujemy karę śmierci to z prawa do wolności wynika że likwidujemy więzienie. to się NICZYM nie różni. "Jeżeli zgadzamy się na pkt1,to logiczne jest,że zgadzamy się na pkt2,który wynika z pkt1." jak wyżej "no właśnie,w Europie na nikim nie wykonuje się kary śmierci,czy coś się zmieniło w tej kwestii od wczoraj?przeczytaj sobie lepiej wypowiedź erica jeszcze raz." a co to ma do rzeczy???
  mz (27 października 2007)
• hmmm, recenzji napisałem w życiu więcej niż użytkownik "Gwen" postow na forach internetowych - tylko że mi się już znudziło ponadto ja akurat o polityce nie dyskutuję jakoś specjalnie
  borys d (27 października 2007)
• (tj. PiS nie rozlicza przekrętów Zdrojewskiego za cenę wspólnej koalicji i rozwoju) –Andrzej, 22/10/2007 10:25 jakie znów przekręty Zdrojewskiego, oszołomie. Jestem z Wrocławia i uważam Zdrojewskiego za krystaliczną postać, której moje miasto wiele zawdzięcza. I ponad 200 tys osób myśli podobnie więc skończ pierdolić o tych swoich urojonych bzdurach człowieku. sorry za offtop ale będzie następny. Ale jeszcze słówko do mz. Ja rozumiem że polityka to kapitalny temat do dyskusji ale może jakaś recenzja, bo w tym roku chyba tylko jedna. Z reszta Borys podobnie. pozdrawiam.
  Gwen (27 października 2007)
• dupa nie analogia,czysty nonsens.przecież z prawa do wolności nie wynika,że mamy likwidować więzienia,czego nie rozumiesz w art.2?Jeżeli zgadzamy się na pkt1,to logiczne jest,że zgadzamy się na pkt2,który wynika z pkt1.no właśnie,w Europie na nikim nie wykonuje się kary śmierci,czy coś się zmieniło w tej kwestii od wczoraj?przeczytaj sobie lepiej wypowiedź erica jeszcze raz.
  paj (27 października 2007)
• >na tym, że jeśli z pierwszego punktu wyprowadzony jest drugi to ze stwierdzenia, że człowiek ma prawo do wolności należałoby z kolei wyprowadzić zasadę, że likwidujemy więzienia. PEŁNA analogia. totalna nadinterpretacja. i zapewne pala na egzaminie z prawoznawstwa na pierwszym roku studiow prawniczych za podobna wypowiedz :)
  tomek wasko (27 października 2007)
• ale kazde prawo podlega ograniczeniom (i tak ograniczeniem prawa do wolności jest istnienie kary więzienia), ustęp zabraniający stosowania kś wprost zapobiega ewentualnym próbom ograniczenia prawa do zycia w tym kierunku, (uwierz nikomu by nie przyszło do głowy wyciągać z prawa do wolności zakazu stosowania kary więzienia)
  eric (27 października 2007)